Ort:   Rathaus Bern
Datum:   Samstag 9. November 2019 / 09:15 - 16:00 Uhr

Podium: Demokratie der Zukunft mit aktiver Mitbeteiligung und Wahrnehmung der Menschen

Teilnehmer: Nationalrätin Yvette Estermann, Kantonsrat Urs Hans, Christina Tschopp Soziokratiezentrum

Moderation Tobias Leugger

"Wo seht ihr Mängel im jetzigen Demokratiesystem der Schweiz?"

Yvette Estermann:

Wir haben mit der Demokratie wirklich ein Problem. Die Demokratie wird oft nicht so gelebt, wie es in unseren Gesetzen steht und wie man sich Demokratie vorstellt. Ich bin überzeugt, dass wir das nur ändern können, wenn jeder von uns die Meinung sagt und sich auch interessiert. Wir sind fast zu gut daran gewöhnt, dass alles irgendwie von selbst läuft. Wenn ich irgend ein Thema aufgreife, dann sagen die Leute, Politiker vor allem, das ist doch nicht ein Problem. Im Parlament ist es so, dass die Menschen, die dort sitzen, gut betuchte, wohlhabende Leute sind. Die können sich gar nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die auch in de Schweiz mit ein paar Hundert Franken im Monat schauen müssen, wie sie diese einsetzen. So komme ich immer wieder dazu, dass ich sagen muss, dass die Leute, die etwas ändern wollen, nicht die Macht dazu haben, und die, die diese Macht haben, nichts ändern, weil für sie die Welt so stimmt, wie sie ist.

Deshalb mache ich jetzt einen Aufruf an Alle, die jetzt zuhören: Stehen Sie einfach zu ihrer eigenen Meinung. Das ist wichtig, auch wenn Sie der Einzige sind, der eine eigene Meinung vertritt, aber Sie verleugnen sie wenigstens nicht. Es ist für unser Leben, für uns selber sehr wichtig. Denn wie wollen wir etwas ändern, wenn wir uns nicht trauen, etwas zu sagen.

Und deshalb habt bitte etwas mehr Mut. Ich glaube, die Leute die hier sind, sind mutig genug. Vielleicht kann das auch ansteckend wirken, andere Leute dazu zu bewegen, zu ihrer eigenen Meinung zu stehen.

Urs Hans:

Ich gehöre nicht zu den gut Betuchten. Ich habe mich mit Themen beschäftigt, die mich bewegt haben, worauf hin ich dann aktiv wurde. Das wurde dann auch bekannt, deshalb wurde ich auch gewählt.

Es braucht schon ein wenig Vorarbeit, wenn man nicht über Parteischienen hochgeht. Und ich denke, das ist das Problem. Unser heutiges System funktioniert nach starren Regeln. Die Parlamente beschäftigen sich zu einem grossen Teil mit sich selber. Also wenn ich mir jetzt vorstelle, wie im Kanton Zürich in den letzten 2 Monaten über das Budget diskutiert wurde: Da gibt es ein links-rechts Hick-Hack. Die einen wollen mehr ausgeben, die andern mehr sparen usw. Und das ist dann der Inhalt. Aber die echten Probleme werden selten angesprochen. In der Regel müssen sich Politiker in den klar strukturierten Parteien hochdienen und das heisst, wir haben heute entsprechende Politiker. Erschwerend kommt der Umstand dazu, dass potente Lobbygruppen permanent Einfluss nehmen. Das ist auch in Bern so. Politiker kommen und gehen, die Verwaltung bleibt.

Und wenn man auf die Verwaltung Einfluss nimmt, gerade von der economiesuisse, oder von andern Investmentgruppen, dann macht man es so: man trifft jemanden oder hat miteinander studiert – man baut Beziehungen auf. So funktionieren Seilschaften, ohne dass es der Bürger irgendwie merkt.

Christina Tschopp:

Wir vom Soziokratiezentrum möchten, dass die soziokratischen Methoden im deutschsprachigen Raum Verbreitung finden, weil ich auch finde, dass die Politik zu viele Machtstrukturen hat und die Bevölkerung an der Basis ist es nicht mehr gewohnt, aktiv zu sein.

Es ist ein schönes Beispiel, wenn die Schüler in einer Schule lernen, aktiv Einfluss auf den Schulalltag zu nehmen. So lernen sie von klein auf, dass man selbstverantwortlich sein muss. Soziokratie soll auch helfen, an der Basis in kleinen Zellen wirksam zu werden. Heute kommt mir Politik so vor, dass diejenigen, die am besten vorsprechen können, in der Politik dann aufsteigen. Und es gibt sehr viele Menschen, die gern etwas tun würden und somit wirksam werden möchten: und das müssen wir wieder stärken.

An Yvette Estermann:

Sie haben erwähnt, dass viele Politiker nicht sehen, was für Probleme es gibt. Haben sie da irgendwelche Ideen, wie gewöhnliche Menschen mehr in die Demokratie eingebunden werden können?

Yvette Estermann:

Diese Frage beschäftigt mich seit ich in der Schweiz bin. Ich komme aus der Tschechoslowakei und habe ein anderes System kennengelernt, das sozialistische totalitäre System.

Ich konnte anfangs nicht verstehen, wie das Folgende möglich ist: Es finden Wahlen statt oder Abstimmungen und die Menschen nehmen die wichtigste Macht, die sie haben, nicht wahr: das ist der Stimmzettel. 60% der Menschen bleiben zu Hause.

Und wenn man sie fragt: „Bist du abstimmen gegangen?“ - „Nein, das braucht es nicht, die oben machen ja sowieso was sie wollen.“ Sie gehen schon seit vielen Jahren nicht mehr abstimmen. Und ich stelle das in den Raum: Man möchte nicht, dass die Leute die Sache selbst in die Hand nehmen. Es ist einfacher, über eine kleine Menge Leute zu verfügen, als über eine grosse.

Und deshalb finde ich sehr wichtig, wenn man vor Wahlen und Abstimmungen in der Familie zusammen diskutiert und anhört, was sagen die Jungen und auch die Grosseltern, oder die Eltern. Jeder hat eine andere Sicht von der Sache. Und es geht darum, dass überall diskutiert wird: in den Familien, am Stammtisch und auf dem Markt, denn das haben wir verlernt. Jeder hat Angst: „Oh, wenn ich das sage, was denkt der Nachbar“. Das ist etwas, was unsere Gesellschaft wieder lernen muss.

Wir hatten das noch erlebt, das war etwas positives im Dorfleben im Sozialismus, weil man immer Themen zum diskutieren hatte. Man nahm sich Zeit, traf Leute und man hat sich ausgetauscht. Es waren Familienprobleme, Gesundheitsprobleme, usw. Man hat so etwas wie eine Börse der guten Ideen gehabt.

Heute in der Schweiz verschwindet jeder mit dem Auto schnell ins Einkaufscenter, schnell wieder nach Hause, verschwindet hinter der Garagentür und man spricht nicht mehr miteinander, oder höchstens, wenn ein Ast über den Gartenzaun kommt. Das ist das Schlechte, man geht auf den andern zu, um ihn zu beschimpfen oder etwas zu kritisieren. Aber dass man konstruktiv zusammen kommt, das ist selten.

Es liegt an jedem von uns, das anzuregen. Sie können das animieren, vielleicht ein Kaffee-Kränzchen oder einen Stammtisch organisieren. Gehen Sie unter die Menschen, spüren Sie, was sie beschäftigt. Integrieren Sie das in ihre Arbeit. Sagen Sie, was Sie denken. Und haben Sie keine Angst. Denn das, was wir am Ende unseres Lebens bereuen, ist nur das, was wir nicht getan haben.

Urs Hans antwortet:

Yvette, du hast mir das Stichwort gegeben. Vor vielen Jahren, als ich mich politisch interessiert habe, wollte ich meiner Mutter aufzeigen, wo überall Krieg war. Ich fragte sie, warum ist Krieg? Sie sagte, das ist halt so. Auf der andern Seite haben wir zu Hause immer Diskussionen gehabt. Aber im alten patriarchischen System. Es war nicht immer so rosig und zum Besten. Es war so, dass man diskutiert hat und der Vater regelmässig gesagt hat, das verstehst du nicht.

Das hat unser politisches Bewusstsein wahrscheinlich geschärft, weil gewisse Meinungen unterdrückt wurden. Und schlussendlich hatten wir ja dann die Abstimmung zum Frauenstimmrecht.

Aber die Frage war ja, wie man sich als Gruppe oder als Individuum befreit. Man braucht eine gesunde kritische Distanz zu dem, was um einen herum ist. Was ich immer mache, ist, Fragen zu stellen. Ich habe so viele Leute irritiert, weil ich Fragen gestellt habe. Und die mussten Antwort geben.

Mein Tipp: Wenn man Themen hat - und jeder hat Themen, zu denen er sich fragt, wieso läuft das so - dann muss man sich auch als gewöhnlicher Mensch Verbündete holen, einen Kreis bilden, z.B wie in der Soziokratie, ich kannte das bis jetzt so nicht. Und dann merkt man schon, da kommt Widerstand, das gefällt nicht allen. Es gibt vielleicht Leute, die verdienen an der bisherigen Situation und so weiter. Aber wir haben das Recht, alles in Frage zu stellen. Ich habe mich zum Beispiel mit Gentechnologie beschäftigt. Wir haben regelmässig Situationen mit der Frage, warum der Staat etwas von uns fordert und warum wir immer mehr eine Landwirtschaftspolitik haben, die den Grosskonzernen dient. Da muss man halt aktiv werden und sich informieren, Infoveranstaltungen machen, Initiativen initiieren. Und wenn niemand hören will, dann halt Demonstrationen organisieren. Ich habe sicher die grösste Demonstration gegen Gentechnologie organisiert. Das hat ein enormes Echo gegeben. Das hat sehr viel bewirkt. Und wir haben sicher einen Teil dazu beigetragen, dass wir heute ein Moratorium gegen Gentech-Anbau in der Schweiz haben. Und alle sind glücklich darüber.

Erst sind es einzelne Leute, die das wollen und dann müssen sie Mitstreiter suchen. Man kann das soziokratisch angehen.

Es ist nicht immer so einfach. Wenn man ein Ziel hat, dann hat man zum Teil auch Mitläufer, die sich selbst darstellen wollen, und dann wird es schwierig, auch soziokratisch.

Christina Tschopp:

Ich denke, es ist ein gutes Mittel, sich an der Sache zu orientieren. Da bietet die Soziokratie auch ein Mittel, indem man ein gemeinsames Ziel hat und sich daran orientiert. Entscheidungen, auch die Toleranz, werden am gemeinsamen Ziel abgefragt. Für mich ist es manchmal mühsam, diese Grabenkämpfe zwischen den Parteifarben zu hören, obwohl das Ziel eigentlich dasselbe ist. Wenn es dann halt eine andere Partei erfunden hat, kann man sich nicht entschliessen, sich da anzuschliessen, weil es ja von der falschen Farbe kommt.

Ich denke, es würde Kraft geben, wenn man sich näher zusammenrauft und Sachpolitik betreibt und nicht gegen einen andern kämpft, nur weil er eine andere Farbe hat. Das kann dann auch Klarheit der Sache gegenüber geben.

Frau Estermann, wie gehen sie mit dem Druck um, vor der eigenen Partei eine Meinung zu vertreten. Wie können sie dann eigenständig sein?

Das ist wirklich ein Problem. Und es hängt auch davon ab, was für eine Stellung Sie in der Partei haben oder wie lange Sie dabei sind. Wenn Sie ins Parlament kommen, einer Gruppe angehören und Sie neu sind, dann sind Sie eher auf Harmonie bedacht, um ja nicht grosse Wellen zu werfen.

Ich kam aus einem anderen System. Schon seit Kindheit hat es geheissen, Autorität sind der liebe Gott, die Eltern und die Leute die du schätzt. Und nicht jemand der von irgendeiner Seite gekrönt ist, die sagt, das muss so sein, oder so gemacht werden. Und da kam ich auch ein bisschen „neu auf die Welt“, wo ich so freimütig in der Partei etwas gesagt habe und dann nach einer zugesagten Unterstützung dann doch alleine mit meiner Meinung dastand.

Wenn die Leute nicht zu ihrer Meinung stehen können, lassen sie sich leicht biegen. Sie erscheinen sehr gesprächig und freundlich, aber in dem Moment, wo sie sich gegen jemanden, der sie kennt, behaupten müssen, gegen den Fraktionschef oder gegen eine starke Persönlichkeit innerhalb der Fraktion, dann sind die ganz klein und mit allem einverstanden. Für mich war es sehr wichtig, mich mit der Partei so zu positionieren, dass man weiss, ich bin verlässlich, aber bis zu einem bestimmten Punkt bin ich für meine Wähler da. Wenn ich meine, dass etwas nicht richtig ist - das kann Gentechnologie sein, das Krankenkassenthema oder sonst etwas - dann muss man das besprechen und sagen OK, ich bin da anderer Meinung. Wir haben innerhalb der Fraktion Leader zu bestimmten Themen. Ich gehe vor der Abstimmung zu ihnen und sage: „Aber weisst du, da kann ich nicht zustimmen“. Und bis jetzt ist es noch nie geschehen, dass man Druck ausgeübt hat. Man kann sich eine gewisse Freiheit nehmen. Aber es ist viel schwieriger, weil man vorbereitet sein muss und wissen muss, warum man nicht dieser Meinung ist. Für viele andere ist es einfacher, zu sagen, da stimmen wir mit den anderen „ja“. Aber man setzt sich nicht mit diesem Denken auseinander.

Ich habe meine Prioritätenliste, die ich wirklich verfolge und dann schaue ich auch, was die Partei sagt, was sagt die andere Seite. Ich bin bei den Verhandlungen dabei und gehe nicht irgendwo Kaffee trinken. Dann weiss ich, was die andere Seite sagt. Denn in der Fraktion hat man nur die eine Meinung - und dazu meint man, das ist die Beste.

Je älter man wird, desto mehr Freiheiten nimmt man sich in einer Fraktion. Die Wirkung davon, was man bewirken kann, ist vielleicht nicht so gross, aber man muss vielleicht 2, 3 mal aufstehen und sagen: „Ich bin dieser und dieser Meinung“. Am Anfang wird man belächelt, oder was auch immer. Aber am Schluss ist dann die kleine Mehrheit, die man dafür gewinnt, das Zünglein an der Waage, die den Erfolg bei der Abstimmung erzielt. Dann hat man ein gutes Gefühl. Und dieser Moment ist wunderschön. Es lohnt sich, zu arbeiten und sich in die Nesseln zu setzen, denn irgend einmal erreicht man eine Zustimmung und ein gutes Gefühl.

An Urs Hans: Dass man sich bei der Partei hocharbeiten muss, bevor man überhaupt auf das öffentliche Parkett treten kann. Haben sie da eine eigene Erfahrung gemacht?

Urs Hans:

Ich sitze auch im Parlament, jetzt auch schon länger. Zwischenzeitlich wurde ich abgewählt, als die Grünen ein Tief hatten, dann wurde ich wieder gewählt. Die meisten Parlamentarier sind durch die selben Hochschulen gegangen und sie hatten die selben Doktoren und sind stolz darauf, dass sie immer recht hatten - aber das stimmt doch einfach nicht.

Wir haben wirklich die Pflicht uns selbst zu informieren, Themen zu bearbeiten. Und es gibt x Informationen und da haben die meisten nur Probleme damit.

Sie haben viele Jahre studiert und man produziert da nur noch Spezialisten, die in ihrem Fach spitze sind, aber keine Ahnung mehr haben, was rundherum läuft. Als Landwirt läuft das ganz anders, man muss z.B immer selber eine Lösung finden.

Ich habe mich gegen schädliche Impfungen bei den Tieren gewehrt. Ich war der einzige Parlamentarier, der das getan hat. Alle SVP Kollegen haben geimpft und hatten danach praktisch alle Schäden. Wir haben das politisch gemacht, haben eine Aktion gemacht, haben ein Plattform gegründet. Und die Lobby, die Verwaltung hatte panische Angst vor unserer Aktion.

Ich komme auf das Wesentliche. Du musst in jeder Situation die Wahrheit sagen, und das hat das System dermassen irritiert. Man muss sich das so vorstellen, ich habe mich als Einziger geweigert, meine Tiere zu impfen. Ich wusste, dass es daraus eine Nebenwirkung geben kann. Ich hatte Polizisten auf dem Hof und wurde nur noch gemassregelt. Und schlussendlich habe ich noch nie soviel gelernt wir in dieser Zeit. Es hat mich zwar viel Geld gekostet. Meine Frau hat es viel Nerven gekostet. Zivilcourage ist notwendig. Wir haben in der Medizin x alternative Möglichkeiten und wir brauchen dieses Kartellsystem mit all den Patenten nicht. Patentierte Medikamente brauchen wir genauso wenig, wie patentiertes Saatgut in der Landwirtschaft.

An Frau Tschopp: Welche Plattformen würden mehr Meinungsaustausch fördern?

Christina Tschopp:

Ich bewege mich öfters auf Twitter, da diskutieren wir. Ich bin selbst bei einer Plattform aktiv, die heisst „DumondaMe“. Die Idee ist, ähnlich linkedin oder facebook eine Plattform aufzubauen, die aber sachorientiert ist und nicht personenorientiert. Man soll auch nicht von Werbung überschwemmt werden. Das soll eine Plattform, ein Kanal für Nachhaltigkeit sein. Und es soll nicht um irgendwelche Algorithmen gehen, durch die eine Firma Geld verdient. Aber sonst können die sozialen Medien schon allgemein zum Austausch beitragen.